Лариса Денисенко, письменниця, адвокатка, громадська активістка

Володимир Єрмоленко, філософ, викладач Києво-Могилянської академії, директор з аналітики у «Інтерньюз-Україна»

---

Володимир Єрмоленко: У тексті, який ти написала для нашої спільної збірки “Ukraine in histories and stories”, ти говориш про важливе відчуття, яке можна зустріти в Україні в різних людей, різних груп, різних ідентичностей: «Більшість як меншість». Українці відчувають себе меншістю (хоча є більшістю), україномовні відчувають себе меншістю, російськомовні відчувають себе меншістю (хоча точно є більшістю) і так далі. Це відчуття постійної загроженості - часом реальної, а часом уявної. І мені здається, що ми схильні інколи перебільшувати цю загроженість. Тоді й виникає відчуття, що ти в меншості й що навколо хижаки, які бажають тобі тільки зла. Звісно, в такому відчутті довіра не виникне, чи не так? Як із цим бути? Переосмислювати своє відчуття загроженості, вчитися розділяти справжні загрози від уявних?

 

Лариса Денисенко: Мені видається, що на нас не може не позначатися звичка жити в такій системі координат, де сила не в праві, а право в сильного, а сильна людина, сильна держава в нас сприймаються крізь призму міцного кулака, крізь призму насильства. Це така застаріла форма лідерства й бачення лідерів і лідерок, коли гримнути, покарати, натиснути, пригнітити, заборонити — цілком нормальна форма спілкування домінантних із залежними.

Ми часто ходимо з ось такими кулаками — стиснутими обставинами, людьми, недовірою, бажанням показатися більшими, злішими, впливовішими. Пам’ятаєш: «щоб усі боялися, щоб не насміхалися»?

А відкриті долоні, розслаблені руки з пальцями, готовими не до бійки, а до музикування, пестощів, задоволень, ми не можемо собі дозволити, не на часі, це лише для обраних у колі обраних. Ти уявляєш, що ми постійно ходимо з очікуванням того, що можемо отримати під дих? Перетискаємо собі дихання, а це означає — перетискати собі життя.

Треба безумовно розбиратися з «ти мені винний/ завинила, тому що...» - це й розмови поколінь, і розмови носіїв та носійок різної ідентичності й травм, говорити чесно, не мірятися, хто кому завинив більшою мірою, спробувати в теперішньому часі прожити ті події минулого, які нам найбільше болять. Але варто й міркувати на тему «Я тебе ціную / поважаю, бо...», бо нам треба додавати яскраві та світлі фарби в наше майбутнє, тюбиків із темними відтінками на палітрі завжди більше.

Нема універсальних рецептів, крім того, щоб переглянути ставлення до сили, до власної відповідальності, до поваги до своєї суб’єктності, до правового способу розв’язання конфліктів через розуміння того, що це не боляче, що це - прояв сили, що це - забезпечення довіри, що це - запорука справедливості.

 

Володимир Єрмоленко: Це дуже цікаво: як нам відділити поняття «сили» від поняття «насильства»? В українській мові це однокореневі слова. Й у нашій культурі, де століттями люди так багато думали передусім про виживання, є великий ризик їх зближувати — мовляв, «силу» має той, хто може чинити «насильство». Ми недостатньо рефлексуємо над тим, що насильство — це здебільшого прояв слабкості. Нездатність знайти жодних інших важелів упливу. Нездатність переконати, повести за собою, спокусити ідеєю чи емоцією. З іншого боку, в нашій культурі є чимало інших тлумачень ідеї сили. Наприклад, у романі «Жива душа» Марка Вовчка, де слово «сила» — одне з ключових, і воно є синонімом слова «свобода». «Сила» — це суб’єктність, здатність самостійно ухвалювати рішення й триматися за ці рішення. Також «сила» та «воля» — важливі слова в словнику Лесі Українки. Це дуже цікаво, що про силу так багато міркували наші жінки-класикині — й міркували дуже цікаво.

Повернімося до теми довіри. Мені здається, ми часом перебільшуємо рівень недовіри в суспільстві. Довіра — це як фізична енергія: якщо її меншає в одному місці, вона збільшується в іншому. Пам’ятаєш, як у 1990-х люди почали вірити в «Біле братство», екстрасенсів, НЛО, нових месій і так далі, бо раптом зникла віра в щось велике, суспільство розвалилося, як картковий будинок, і ця велика стихія віри, яка раптом виявилася без об’єкта поклоніння, поринула на щось інше. У політиці так само: якщо зашкалює рівень недовіри до одних, люди майже фанатично вірять у інших, а потім у цих інших швидко розчаровуються. І це магічне перетікання віри в невіру — те, що супроводжувало нас і на наших Майданах, і на наших виборах; найяскравіший приклад — вибори 2019 року. Мені здається, що нам бракує якогось розумного балансу між довірою й критичним ставленням до реальності: в наших людей він постійно хитається між сліпою вірою й сліпою невірою. І тут важливо, мабуть, розрізняти віру й довіру: довіра не обов’язково має бути сліпою.

 

Лариса Денисенко: Я люблю жартувати, буцім ми функціонуємо так, що вранці комусь вінець вдягаємо на голову, а ввечері вінок кладемо під ноги. І це ще в ліпшому випадку. Ти бачиш, що в рейтингах ми посідаємо місце однієї з країн, де людям бракує щастя. Ну, можна робити знижку на те, що ми вмисно вдаємо певну нещасність, щоб нас не зурочили, недарма в нас шоу про екстрасенсів тримає високі рейтинги за будь-яких умов. Це я жартую.

Але мені видається, що недовіра ця також продукується через те, що ми втомилися боротися, виживати, терпіти, але ми знаємо, що вміємо це робити - як протестувати, так і витерплювати будь-що. І не надто розуміємо, що для того, щоб квітнути й жити прекрасно, треба докладати не менше зусиль, ніж для боротьби або ж терпіння.

Й усе це також ув’язується з темою дорослого життя, суб’єктності та відповідальності. Сліпа віра й сліпа недовіра - направду менш енергетично витратні, одне дарує щастя, інше - лють, і от складається таке враження, що ми живемо в цих емоційних крайнощах. Який організм довго це витримає?

І тут іще проявляється одна цікава психологічна штука. Ми йому/ їй/ владі не довіряємо, тому що в нас є підстави вважати, що це брехня, небезпека, маніпуляції, чи тому що це нас просто бісить? Що має бути хтось винний, і це - вони?

 

Володимир Єрмоленко: Мені дуже сподобалося, як ти сказала про те, що, аби жити прекрасно, треба докладати не менше зусиль, ніж аби виживати. Це дуже влучно! Бути щасливим - це зусилля, відчувати насолоду - зусилля, бачити хороше там, де, наприклад, медіа чи політики тобі нав’язують бачення тільки поганого, - це теж зусилля. І тут, мені здається, одна з наших особливостей у тому, що в українській історії було багато психологічного аскетизму чи садомазохізму, але мало гедонізму. Коли в західному світі приходили гедоністичні епохи (наприклад, у 18-му столітті чи в другій половині 20-го століття), нас історія все одно вчила передусім «терпіти». Цікаво те, що останнім часом у багатьох сферах життя ми бачимо якусь нову гедоністичну революцію - й це попри війну й стільки страждань! Мені здається, все більше людей починають відкривати ці нові географії радостей, і дуже важливо, щоб вони розширювалися.

Є ще один аспект. Ось часто можна почути в наших колах, що проблема України - в тому, що люди сприймають реальність як «гру з нульовою сумою». Якщо я виграв - то хтось програв. Якщо хтось виграв - то я точно програв. Це, наприклад, породжує недовіру до успіху. Якщо хтось успішний - значить, він успішний за мій рахунок! Тобто будь-який успіх - це крадіжка. Це така пострадянська луна анархічного принципу Прудона «будь-яка власність - крадіжка».

 

Лариса Денисенко: Абсолютно з тобою погоджуюся! І тому успіх має бути якомога більш кричущий та наочний. Він має про тебе заявляти першим. Щоб ніхто не подумав, що ми є стороною, яка програла в цьому житті. Бо саме так програш і сприймається. Не тому, що людина просто помилилася, не тому, що була не права, наприклад, не тому, що хтось грав нечесно, не тому, що перемога взагалі в цьому всьому була неважливою. Неуспіх - це маленька смерть. Мені видається, що саме тому в нас у цілому толерується корупція як нормальна можливість досягнути успіху, бо в людини при посаді є така опція - тупо нею не користуватися, а з іншого боку, було б непогано, якби якогось успішного крадія держава ухопила за комірець і запроторила за ґрати. Але все це напряму нас, маленьких, не стосується, тут люди залюбки перетворюються на глядацьку аудиторію й вкотре втрачають суб’єктність. І подивися, до чого ми знову повертаємося. Успішних людей ненавидять і заздрять їм - ними захоплюються і їх наслідують. Це теж емоційні гойдалки. Люди меншою мірою думають про те, що є мірилом та ціною успіху, що це означає, чим і яким є успіх конкретно для мене, що я роблю задля того, щоб моє життя, життя родини, громади стало ліпшим. І чи взагалі ліпше життя громади - це про успіх?

 

Володимир Єрмоленко: Думаю, нам треба боротися з цією заздрістю, з цим відчуттям, що «успіх - значить крадіжка», виховувати в людей відчуття, що суспільство можна побудувати на «грі з позитивною сумою» - коли я виграв і ти теж виграв. Але, з іншого боку, коли цей принцип «гри з позитивною сумою» заходить дуже далеко, він також перетворюється на слабкість. Подивися, як деякі європейські лідери досі думають, що можна домовитися з путінською Росією. Що з нею можлива «гра з позитивною сумою». Але ж ми, українці, розуміємо, що це не так. Що, якщо ти з Росією граєш в «гру з позитивною сумою», вони це сприймають як слабкість, бо їхня мета не полягає в тому, щоб виграли обидві сторони, а в тому, щоб суперник програв. Ти сам можеш програти теж — але суперник має програти більше. Тому до цієї «гри з позитивною сумою» теж треба ставитися критично. Ти не можеш мати довіру до злодія, наприклад.

 

Лариса Денисенко: Росія демонструє застарілу поведінку сильного владного лідера, вона видається безпрограшною, хоча еволюція лідерства відбувається на наших очах, і я сподіваюся, що така поведінкова модель залишиться лише в підручниках, стане геополітичним атавізмом. Але її живучість якраз і забезпечується тим, що а) її не помічають і намагаються уявити цього партнера як того, хто цінує паритет; б) нею захоплюються, хоча можуть на словах демонструвати інше ставлення; в) з нею рахуються не через повагу, а тому що бояться, що зламається шия, - але це навряд чи можна назвати навіть здоровими інстинктами, я вже не кажу про розумне критичне ставлення, сприйняття наперсточника рівним.

Але ти навів приклади геополітичного ставлення до Російської Федерації, зокрема в Європі. Утім і наші громадяни та громадянки також часто в захваті від саме такого прояву сили. Шкода, що демонстраційним майданчиком є ми, але ж… Вони оце можуть показати Кузькіну матір!

 

Володимир Єрмоленко: Хотів тебе запитати про сферу, яку ти знаєш значно ліпше, ніж я, - про право. У праві довіра - ключова річ. Передусім довіра до арбітра. Джон Локк, один із провідних філософів-лібералів європейської інтелектуальної історії, вважав, що пошук арбітра - головна причина «суспільного договору», з якого народжується держава. Люди потребують арбітра, коли вони вступають у спір, коли потрібна «третя інстанція», яка встановить справедливість. І тільки довіра до цієї інстанції породжує право. Бо в самому понятті rule of law, яке в нас перекладають як «верховенство права», а можна було би перекласти як «право права», «правління права», тобто ситуацію в суспільстві, коли править право, а не диктатор, месія, король чи навіть група олігархів, - для вироблення цієї моделі потрібна довіра до тих, хто це право створює, й передусім до тих, хто його тлумачить.

 

Лариса Денисенко: Довіра до системи правосуддя - це дуже важливий чинник як успішності країни, так і щастя людей. Бо справедливість, безпека, гарантія прав, невідворотність покарання, точка опори, які забезпечує ця система, є ціннісними для більшості людей.

Не можна замовчувати випадки суддівської недоброчесності, але й не можна вести гру «натиск і обурення громадськості versus телефонне право й диктат влади». Бо це бомбування системи правосуддя з обох боків, коли громада не довіряє й представники громади у владі також не довіряють, - якби Феміда таке щоразу бачила на своїх терезах, шальки калаталися б, як навіжені.

Суддям треба зрозуміти, що не можна толерувати корупцію або ж репутаційно хибних людей всередині системи, дисциплінарні й антикорупційні органи мають іти законом, процедурами, бути об’єктивними й неупередженими, забезпечувати як базові конвенційні та конституційні принципи, так і права та свободи людини. Усе це так просто й банально звучить, але часто чомусь не працює.

 

Володимир Єрмоленко: Але, з іншого боку, я постійно думаю, що право може виникнути тільки в множинних суспільствах. У суспільствах, де вже не діє закон сили, бо є певна кількість рівносильних гравців. Які або збалансовують одне одного, або домовляються одне з одним. І я маю надію, що Україна, яка за своєю природою є дуже множинним суспільством - етнічно, мовно, культурно, географічно, кліматично, релігійно, навіть олігархічно, - якраз і породжує ту ситуацію, яка може сприяти справжньому проростанню «верховенства права», коли в ньому будуть зацікавлені самі українські гравці, коли це стане їхнім рецептом виживання. Чи я помиляюся?

 

Лариса Денисенко: Ми з тобою говоримо на тему сили й права. І я повертаюся до початку нашої розмови; я вірю в силу права. І переконана: управлення людини, громади якраз сприятиме тому, що екологія системи правосуддя буде в рази здоровішою. Коли право, знання про свої права, свободи, а також про відповідальність вийдуть із-під кодексів і підручників, а стануть частиною світогляду кожної людини.

Редактор: Оксана Шевченко

Усі терміни в цій статті повинні сприйматись як гендерно-нейтральні

---

Лариса Денисенко та Володимир Єрмоленко брали участь в Міжнародному експертному обговоренні  «Розвиток громад: довіра, інституції, фінанси та люди», організованому Програмою «U-LEAD з Європою» в грудні 2020 року. Інтерв’ю, яке пан Єрмоленко взяв у пані Денисенко в межах однієї з сесій конференції, знайшла своє продовження і у цій статті.

Від імені Програми «U-LEAD з Європою», ми хотіли б висловити нашу щиру подяку за обидва внески колег. Ця публікація увійде до майбутньої Збірки статей, яка буде опублікована онлайн.

Збірка статей – це збірник письмових внесків, підготовлених українськими та міжнародними експертами, науковцями та посадовцями після Міжнародних експертних обговорень, організованих Програмою «U-LEAD з Європою» у 2019 та 2020 роках. Статті порушують питання у галузях регіонального та місцевого розвитку, децентралізації влади та адміністративно-територіального устрою, актуальні як для української, так і для міжнародної аудиторії. Збірка буде опублікована онлайн українською та англійською мовами на ресурсах U-LEAD. Стежте за нами у Facebook, аби першими отримати інформацію про публікацію Збірки.

 

Якщо у Вас є запитання чи коментарі щодо Збірника статей загалом, чи цієї статті зокрема, Ви можете написати Ярині Степанюк yaryna.stepanyuk@giz.de.