Цю словесну дуель вдалося зафіксувати під час дебатів від DESPRO на тему: «Навіщо громадам об’єднуватися?», які проходили у Полтаві.

---

Автор: Дмитро Синяк 

Чергові, вже шості дебати на тему: «Навіщо громадам об’єднуватися», які спільно організували Швейцарсько-український проект «Підтримка децентралізації в Україні» DESPRO та Мінрегіон, несподівано відзначилися доволі слабкою активністю залу. Наприклад, на запитання: «Чи спостерігається сьогодні знелюднення сільських територій у вашому районі?» відповідали тільки 112 зі 130-ти осіб, які отримали спеціальні портативні пульти. А на запитання: «Чи спроможні сьогодні  ваші місцеві ради створювати нові робочі місця і нарощувати доходи до бюджетів?» дали відповідь тільки 90 учасників дебатів. (При цьому з тих, хто таки голосували, на перше питання позитивно відповіли 89%, а на друге – 26%).

Чому решта не схотіла просто натиснути кнопку на пульті? Можна припустити, що частина аудиторії вже зробили вибір не на користь реформи, з’ясувавши, що вона, наприклад, може зашкодити їхнім особистим інтересам. Адже об’єднання громад зокрема ставить хрест на непрозорих схемах використання землі та на дерибані громадських грошей. Так чи інакше, вперше за історію дебатів DESPRO кількість тих, хто виступає проти об’єднання громад після заходу не зменшилася. У відповідь на питання: «Чи підтримуєте ви процес добровільного об’єднання громад?» і на початку і наприкінці дебатів 30% аудиторії відповіли негативно.  Також 35% позитивно відповіли на питання «Чи достатньо повноважень та коштів мають ваші місцеві ради, щоб вирішувати всі питання місцевого значення?» Ці цифри дають можливість зробити певні висновки. Зокрема про те, що ресурс добровільного об’єднання майже вичерпано, і реформу час завершувати, об’єднавши громади адміністративним шляхом. Про це, власне, прямим текстом сказала представниця сторони проти голова сільської ради села Вишневе Валентина Гарбуз.

- Ми сподіваємося на те, що коли скажуть за нас, нехай нас об’єднають, і ми спокійно працюватимемо далі, – зазначила вона.

Крім пані Валентини, на стороні «ПРОТИ» виступили голова Диканської селищної ради Валерій Товстій та голова Човнофедорівської сільської ради Олексій Чуть. А сторону «ЗА» представляли експерт, директор Інституту розвитку територій Юрій Ганущак; голова Омельницької ОТГ Полтавської області Олександра Шереметьєва, а також голова Веселівської ОТГ Запорізької області Петро Кіяшко. Міінрегіон представляв генеральний директор Директорату з питань розвитку місцевого самоврядування Сергій Шаршов, а обласну виконавчу владу – перший заступник голови Полтавської облдержадміністрації Андрій Пісоцький.

 Фактично дебати звелися до п'яти аргументів сторони «ПРОТИ», на які детально відповіли представники сторони «ЗА». Було це так.

 

Аргумент 1. Нам добре і за існуючої системи, і ми не хочемо ні з ким ділитися своїми грішми

 

ПРОТИ

Олексій Чуть: «Цьогорічний бюджет моєї сільради завдяки ренті за газовидобування сягає 6 млн грн. І ділитися цими грішми із жодною об’єднаною громадою жителі села не хочуть. А оскільки процес об’єднання добровільний, то коли громада не хоче об’єднуватися, вона має на це право».

 

Олексій Чуть

ЗА

Юрій Ганущак: «Ефективна влада полягає у співрозмірності обсягів коштів та повноважень. Це можна порівняти із костюмом, який має точно підходити до фігури. На практиці це виглядає наступним чином: ось тобі школа, утримуй її, а ось кошти на це. Надання ренти є порушенням цього базового принципу. І думаю, що за 2-3 роки Мінфін схаменеться і або забере у вас ці кошти повністю, або передасть їх на той рівень, де є відповідні повноваження. Наприклад, на рівень області, бо саме вона має завдання долати депресивність територій. Інший момент – відповідальність. Держава завжди може запитати: «Чому у тебе гірше, ніж у сусіда, який живе в однакових із тобою умовах?». І тут вже буде важко звинувачувати в усьому державу. Бо кожному у селі буде зрозуміло: не вона винна, а голова громади, який не зумів забезпечити гідний рівень життя своїх мешканців».

 

Юрій Ганущак

 

Олександра Шереметьєва: «З мене тепер питають усі, бо керівник об’єднаної громади відповідає буквально за все. Натомість голова звичайної сільради має лише вчасно заплатити зарплату працівникам свого апарату. Звісно, коли отримувати ренту за газовидобування чи акцизний податок з кільканадцяти АЗС, то й не треба крутитися, як білка у колесі. Не треба створювати Агенцію місцевого розвитку і туристичний кластер, не треба писати проекти для донорських структур. Бо і так гроші є! А я таки мушу крутитися, бо не маю ані ренти, ані заправок – самий лише головний біль. Проте якщо до об’єднання моя громада мала бюджет у 4,2 млн грн, то тепер він сягає 32 млн грн. Чи варто, як ви думаєте, за таких умов крутитися? Я думаю, варто. Звідки ці гроші? Коли громада тільки утворилася, наприклад, борги із сплати земельного податку перевищували 200 тис. грн. Тепер вони складають лише 8 тис. грн. Тим, хто не об’єднується, живеться, звісно, легше. Але вони йдуть шляхом, що веде в нікуди. Бо цей шлях формує не активного громадянина, а споживача, якому все мають дати згори».

 

Олександра Шереметьєва

 

Експерт Полтавського центру розвитку місцевого самоврядування Олександр Ісип: «Ті, хто став на шлях реформи, вже не говорять про те, що на часі, а що ні. А ті, хто проти, подібні до трави поруч із молодими деревами. От маленьке село, яке живе від ренти за газовидобування, переживає за цю свою ренту. А якби воно об’єдналося із кількома маленькими селами, вже б кілька років розкошувало. І рента б лишилася, бо у кожній ОТГ власні кошти сіл залишаються на місцях. Скажіть чесно: ви вболіваєте за громаду чи за себе і за своє місце у ній. Я тривалий час очолював місто Кобиляки, і добре знаю, про що кажу».

 

Олександр Ісип

 

Аргумент 2. Якби держава дала нам гроші, то ми би ого-го!

 

ПРОТИ

Валерій Товстій: «Ми утримуємо 3 садочки, і 70% наших доходів іде на це. Але разом із тим, у нас 8,5 тис. населення, і їм потрібні і дороги, і благоустрій. А тут іще держава підносить нам сюрпризи у вигляді подорожчання паливно-мастильних матеріалів та газу. Україна – єдина, то скажіть, чому не можна ПДФО залишати усім громадам – як об’єднаним, так і необ’єднаним? Я розумію: Києву та обласним центрам потрібні гроші, але ж селу вони потрібніші, бо село фактично вимирає…»

 

Валерій Товстій

 

ЗА

Юрій Ганущак: «Повторююсь: кошти завжди мають йти за повноваженнями. А повноваження, які залишаються на сільському і селищному рівнях за старої системи, стосуються максимум благоустрою територій. Для цього цілком достатньо місцевих податків. А шкільництво та первинний рівень охорони здоров’я тягне зараз або район, а спроможні об’єднані громади. От їм і передаються кошти. Усе, як бачите, дуже просто.

Я хотів би правильно розставити акценти. Місцева влада не повинна думати, що власні надходження громади, включаючи ренту за газовидобування, – це її особиста заслуга. Хочу нагадати, що це, наприклад, також і заслуга української армії, яка стримує росіян на наших східних кордонах. На які кошти утримувати цю армію, якщо залишити всі податки «у селах, які гинуть»? А якщо хтось вважає, що його сільраду «грабують», забираючи ті чи інші податкові надходження, то держава може йому відповісти: «Сільська рада не місце для того, аби платити зарплату п’ятьом працівникам! Це орган влади, який здійснює відповідні повноваження на чітко визначеній території». А які у вас повноваження? От відповідно до них і отримуйте кошти.

 

Читати на тему: Про що насправді думають сільські голови, які проти добровільного об’єднання громад

 

Зараз іде добровільне об’єднання, але коли цей етап завершиться, держава збалансує систему адміністративно-територіального устрою. І тоді до багатих населених пунктів приєднає бідних, до міст приєднає села. І після цього люди перестануть виїжджати із сіл. Бо там з’явиться відповідна інфраструктура та послуги відповідного рівня. Надавати ці послуги звичайній сільраді не під силу, скільки б грошей у неї не вливати. Бо вона, наприклад, не має кадрової спроможності. Я хочу підкреслити: наша реформа направлена саме на збереження села, де люди повинні мати не менш комфортне життя, ніж у місті. Але досягається це не стільки збільшенням фінансування, скільки зростанням спроможності».

Петро Кіяшко: «Ви хочете гроші без повноважень, а я вам скажу, що я гроші маю, а от повноважень мені бракує. Бо держава ще не передала нам усі повноваження задля того, щоб гідно керувати громадою. От, наприклад, частина людей не хоче заключати договори на вивезення сміття. То чому не запровадити обов’язковий податок на це? Також нам для вирішення усіх наших проблем потрібна муніципальна варта».

 

Петро Кіяшко

 

Сергій Шаршов: «З 1991 року з карти України зникло близько 700 сіл, що були зняті з обліку Верховною Радою. Тільки Полтавська область втратила 91 село. Але разом із тим, з 1991 року кількість сільрад зросла на 1200 одиниць. Тобто статистика свідчить, що створення органів місцевого самоврядування не врятувало депопуляцію сільського населення та вимирання сіл. Навіть більше – зростання кількості сільрад вплинуло на цей процес негативно. Натомість в ОТГ є приклади, коли люди повертаються з великих міст до сіл, бо в об’єднаних громадах з’являються робочі місця і комфортне для життя середовище.

Також хочу підкреслити, що ПДФО – це загальнодержавний податок. Цей податок не встановлюються і не контролюється органами місцевого самоврядування. І якщо держава передає його на якийсь рівень, то тільки разом із повноваженнями. Не може такого бути, що ПДФО просто передадуть сільрадам, «бо ми – один народ». А якщо бюджети деяких селищних та сільських рад з тих чи інших причин зростають, то дуже часто ці кошти не освоюються, залишаючись на депозитних чи казначейських рахунках. А освіту та медицину тягне район…».

 

Сергій Шаршов

 

Аргумент 3. Село живе там, де є робочі місця, а не там, де створено ОТГ. Отже і сконцентруватися треба на створенні робочих місць, а не на непотрібному об’єднанні

 

ПРОТИ

Віктор Давидко, депутат районної ради Зіньківського району Полтавської області, власник цегельного заводу: «От я хочу запитати шановних прихильників реформи: які виробничі об’єкти ви створили? Можливо, якийсь завод збудували чи відкрили якесь підприємство?»

 

Віктор Давидко

 

Валентина Гарбуз: «Село живе не там, де створено ОТГ, а там, де є робочі місця. От одну сільраду рятує агрофірма «Оржицька», яка живе, мов держава в державі. Там опікуються садочками та школами, там ремонтують дороги та пам’ятники, там будують паркани, там є три спортивні команди... Ця агрофірма, на жаль, не у нашому селі, але я хочу підкреслити, що такі села є, і навіть у необ’єднаних громадах. Наше село теж не пасе задніх. У нас велика школа, у якій навчається 160 дітей. А ще 60 дітей виховуються у нашому садочку. Ми також маємо спорткомплекс і спортивну команду. І цього року ми подали 5 проектів до ДФРР».

 

Валентина Гарбуз

 

Олексій Чуть: «Зараз-от зникають села, а у 1990-ті роки ми всі жили заможно. Особисто я заробляв з домашнього господарства ще одну зарплату. Я та інші селяни могли не тільки утримувати себе, але й купувати нові автомобілі. А про те, щоб користуватися якимись субсидіями, і мови не було. Тоді субсидії тільки почали надавати, і оформлювали їх 10-15 бабусь на все село. Минулого року майже все населення нашої сільради оформило субсидії. А колись ми самі створювали робочі місця…»

ЗА

Олександра Шереметьєва: «У нас був радгосп «Кременчуцький», овочева фабрика і консервний завод. Отже, ми маємо, коло чого хазяйнувати. Крім того, на «Горизонтах Полтавщини» ми виграли проект зі створення індустріального парку «Омельник», і зараз останнє слово за Держгеокадастром, який має передати нам землю під цей парк у грудні. Ми створили велике комунальне підприємство, відкрили амбулаторію загальної практики, відкриваємо інклюзивний центр, де працюватимуть п’ятеро молодих працівників. Отже, кількість робочих місць у нашій громаді однозначно росте».

 

Читати на тему: Чому дебати щодо об’єднання не змогли переконати 30% полтавців?

 

Петро Кіяшко: «За 3 роки наша громада отримала з різних джерел 33 млн грн на розвиток інфраструктури. Також за цей час різні інвестори вклали у нашу громаду понад 700 млн грн. Бо саме об’єднана громада відкриває широкі можливості для розвитку бізнесу».

Сергій Шаршов: «Як раніше голова сільради знаходив кошти для громади? Він ішов до підприємця і випрошував ці гроші, бо фактично весь бюджет сільської ради йшов на утримання управлінського апарату. Так-от об’єднаним громадам вже не треба йти до підприємців із простягнутою рукою – у їхньому бюджеті достатнього грошей для тих чи інших проектів. Краще це для бізнесу? Я думаю, так. Сприятиме це створенню робочих місць у громаді? Так!»

 

 

Аргумент 4. Створення робочих місць – це прерогатива держави, а не громади, якій це просто не під силу

 

ПРОТИ

Олексій Чуть: «От ви тут питаєте, чи можуть сьогодні наші місцеві ради створювати нові робочі місця. А скажіть, чи держава може їх створювати? А якщо не може і вона, то що вже казати про сільраду?»

Валентина Гарбуз: «Ми зараз працюємо над створенням комунального підприємства з надання води населенню, де працюватимуть 5 осіб. Я пишаюся цим. Хоча населення у нас 2400 осіб, і 5 робочих місць – це лише крапля в морі».

 

 

ЗА

Юрій Ганущак: «Одна з умов приходу інвестицій – це кількість населення у громаді. Помітний для бюджету громади бізнес починається там, де є хоча б 5 тисяч населення, що можуть стати не тільки працівниками цього бізнесу, але й споживачами його продуктів та послуг. Плодоовочевий цех чи молочарню варто створювати там, де є бодай 5 тис. жителів. Друга позиція – бізнесу потрібне зняття усіх адміністративних бар’єрів. За старого адміністративно-територіального устрою цих бар’єрів було чимало. Адже для того, щоб збудувати, приміром, завод у певному містечку, інвестору треба домовлятися з головою райдержадміністрації, з головою районної ради, з міським головою, а також іще іноді із головою села, з котрим межуватиме підприємство. І саме тому інвестори зараз навіть не розглядають можливості створення підприємств не в ОТГ. Бо об’єднані громади мають і повноваження, і територію, і достатньо населення. І саме ОТГ зараз починають займатися не ремонтами, а розвитковими проектами; тобто проектами, які мають додану вартість. Наприклад, громада може створювати споживче товариство, яке є суто бізнесовим, а не комунальним проектом».

 

Також на тему: Палка промова Пирогівського старости сколихнула зал

 

Петро Кіяшко: «Я відкрив комунальне підприємство, у якому кількадесят робітників мають по 10 тис грн «білої» зарплатні. У цьому підприємстві є міні-асфальтний завод та лінія з виробництва тротуарної плитки. І якщо у Мелітополі така плитка коштує 600 грн за кв.м, то у нас 330 грн. За два роки ми проклали у селищі Веселе 20 км тротуарів! Тільки реформа децентралізації дає можливість бути хазяїном на своїй території. Адже у нас є земля і чудові, працьовиті люди. Тому бідним нам бути просто соромно».

Сергій Шаршов: «Роль держави – не створювати робочі місця, а змінювати умови і правила гри таким чином, щоб створення робочих місць було вигідним для інвесторів. І українська держава успішно робить це з 2014 року, коли відбулася буквально революція бюджетних відносин. І тепер міста обласного значення та об’єднані громади зацікавлені у збільшенні робочих місць, бо від цього зростають і надходження з ПДФО, 60% якого залишається на місцях. Отже, інструмент для збагачення громад і водночас для збільшення кількості робочих місць створено. Але для того, аби скористатися ним, треба об’єднатися».

Андрій Пісоцький: «Візьміть Омельницьку об’єднану громаду. Чи був там до об’єднання індустріальний парк? Чи був там Ліцей майбутнього? Чи відкривалися там амбулаторії? Чи розроблялася там стратегія розвитку? Тепер усе це робиться. І завдяки цьому бізнес почуватиметься там комфортно».

 

Андрій Пісоцький

 

Аргумент 5: Ця реформа на користь лише містам обласного значення, які тепер акумулюють величезні кошти

 

ПРОТИ

Валентина Гарбуз: «Так, змінювати адміністративно-територіальний устрій України треба. Але доки іде реформа села, реальні кошти стягують до себе міста обласного значення. Натомість треба розподілити їх рівномірно між усіма населеними пунктами».

ЗА

Серій Шаршов: «Коли ми у Мінрегіоні аналізували те, як іде реалізація закону про добровільне об’єднання територіальних громад, то побачили, що з реформи випали міста обласного значення. Так сталося через те, що ці міста не були готові йти на нові вибори через приєднання кількох сільрад, у яких живуть лише 5-6 тис. жителів. Саме тому ми ініціювали внесення змін до цього закону, і об’єднання із містами обласного значення стало можливе вже без додаткових виборів. І тепер ми маємо 13 таких міст, які створили ОТГ із довколишніми сільрадами. Думаю, до кінця року їх буде близько 20. Бо міста обласного значення зазвичай зацікавлені у приєднанні приміських територій. Хочу також наголосити, що 60% ПДФО у нас отримали не тільки міста обласного значення, але й об’єднані територіальні громади. Таким чином завдяки об’єднанню будь-яка, навіть найменша сільрада, може набути статус міста обласного значення. Про успіх цієї формули свідчить те, що зараз ми маємо понад 800 таких об’єднаних громад».

---

Певний підсумок дебатів підбив Юрій Ганущак: «Серед противників реформи я бачу дві групи. Одна каже: «У нас і так все добре, і нам нічого не треба». А в іншій все настільки погано, що здається, навіть зробити найменший крок немає сил. Цій другій групі я можу сказати: досить скиглити! Півбіди, коли б це було на початку реформи, коли ще ніхто не знав, якими будуть її результати. Але тепер досвід інших громад показав, що брати участь у реформі можна і треба. Подумайте, що буде із головами сільрад, які відмовилися від цього? Рано чи пізно держава запитає у них, як вони скористалися своїми повноваженнями. Влада дається тільки тому, хто гідний її. У людей, які виступали проти реформи, владу, швидше за все, заберуть, приєднавши їхні населені пункти до активних громад. Отож ви маєте останні два роки для того, щоб «вийти заміж» за коханням».